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Los consejos de Mariana Mazzucato al presidente Gustavo Petro

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La 'best seller' visitó al Presidente de la República. Habló con EL TIEMPO sobre su mirada del país.La 'best seller' visitó al Presidente de la República. Habló con EL TIEMPO sobre su mirada del país.La economista y profesora de moda, la italo-estadounidense Mariana Mazzucato, habla acerca de su reciente visita a Colombia y sus impresiones sobre el presidente Petro, quien recita sus libros de memoria, incluso antes de conocerla. Hace muy valiosas recomendaciones sobre cómo deben trabajar ‘simbióticamente’ el sector público con el privado y pone como ejemplo el equipo que se armó para el atrevido viaje del hombre a la Luna y las innovaciones que se lograron en el camino.
 
 
¿Conocía al presidente Petro? ¿Quién contactó a quién? ¿Por qué él, desde hace meses, recita verbatim parrafadas de sus libros?
 
No. Lo conocí por primera vez esta semana, en Bogotá. Durante mi visita a Bogotá tuvimos dos reuniones, que resultaron muy interesantes.
 
¿Y qué piensa de él, ahora que lo conoce por fin personalmente? Aquí se decía que eran los mejores amigos...
 
Me habían contactado algunos de sus asesores, que me contaban cuánto apreciaba mi labor y que me citaba. Pero nunca habíamos hablado. No soy una experta en la política colombiana, pero creo que es uno de los pocos líderes progresistas del mundo. Hay muchos otros regresivos. Pero no es suficiente con ser progresista. Necesitamos las herramientas económicas, la capacidad; mi rol es ayudarlo a reforzar eso, entendiendo lo ambicioso que es en su deseo de resolver el crecimiento sostenible y lo fantástico que es que él y su equipo estén no solo trabajando en el tema del tamaño del crecimiento, sino en su dirección. Necesitamos darle un chance, porque todo es fácil de criticar.
 
Pero dijo usted en una entrevista para El País de España que “la izquierda se ha vuelto perezosa”, y que “tiene que pensar en la creación de riqueza”. ¿Estaba pensando en el presidente Petro?
 
Lleva muy pocos días en su cargo. Sí creo que a través del mundo, en Latinoamérica y hasta en Inglaterra, ha sido más fácil pensar en el Estado benefactor, en la redistribución, en reducir la inequidad, lo cual ha sido un vocabulario más natural para la izquierda. En cambio, es menos natural hablar de cómo revolver un sistema económico a través de estrategias industriales, políticas de innovación, para cocrear con el sector privado y no de manera muy diferente a como lo hemos hecho en el pasado. Eso significa que hay que hablar de creación de riqueza, de crecimiento, de catalizar la inversión en el sector de los negocios. Todos los sectores deben ser parte de la transformación de un país, lo cual es más difícil que decir simplemente que vamos a reducir la inequidad. Un plan de desarrollo requiere –y es crucial– un compromiso entre los ministros. Y ese es el objetivo de las misiones que quiero proponer en Colombia, orientadas a acercar lo ministerial con lo intersectorial. Necesitamos cerrar la brecha que existe entre cómo pensamos acerca de la economía y las finanzas, y resolver la gran pregunta de qué hay que hacer en salud y cambio climático. Es el reto, pero no es una situación esquizofrénica.
 
Con todo respeto, al ministro de Hacienda le ha tocado en Colombia comportarse como un bombero, apagando las insensateces que proponen y aclarar su viabilidad...
 
Necesitamos coordinación. No podemos tener a cada ministerio inventando sus propios planes y trinando. Requieren un Plan Nacional de Desarrollo que quede por escrito, y sobre él sí podrán trinar los ministros. Hasta que no sea claro lo que está pasando, las redes sociales pueden ser una herramienta muy peligrosa porque crean confusión. Es la era pos-Trump. Pero conocí a los ministros, a la de Minas, a la de Ambiente, y me impresionó mucho lo que me dijeron que quieren hacer. Es fácil llamarlas ingenuas cuando sus planes son ambiciosos y provocativos para el sistema. El asunto es cómo planear la transición con unos plazos razonables. La salud y el bienestar de los colombianos deben quedar cobijados bajo ese concepto.
 
Hablando de energía, atravesamos una polémica en Colombia acerca del momento apropiado para hacer la reconversión en energías sanas y suprimir las fósiles. ¿Qué tan rápido y tan cuidadoso debe ser ese cambio en un país como Colombia, cuando el 60 por ciento de sus exportaciones se basan en el petróleo?
 
Prácticamente responde la pregunta. Debe ser hecho cuidadosamente. La ambición es correcta, porque debemos tener un sistema basado en energías limpias. Pero si Colombia resolviera parar esa industria de un día para el otro, no tendría ni siquiera los fondos para desarrollar la infraestructura de las nuevas energías. Por eso necesitamos una transición, basada en un portafolio que planee la inversión pública, y además la privada, en diferentes áreas. Las viejas serán las fósiles, pero su retribución se tiene que reinvertir en la próxima generación de tecnologías energéticas. Lentamente se irá haciendo este ciclo. ¿Cuánto tiempo se tomará? ¿Cinco? ¿Siete años? No soy la apropiada para decirlo. Se requiere que lo establezcan personas expertas. También se requieren esos ingresos para volver verde la entera base manufacturera, para que sean sostenibles los materiales que se usan en la construcción de las ciudades. Mi experiencia –porque trabajo con gobiernos de todo el mundo– es que en esto, un gobierno puede ser muy útil, especialmente si es progresivo, para que los sectores que reciben subsidios del Estado garanticen que a cambio se volverán más verdes. Eso pasó en Alemania y Suecia. Pero sin decirles cómo deben hacerlo, para no matarles la innovación.
 
También enfrentamos en Colombia un dólar que no para de aumentar su precio. Y cuyas causas no solo se atribuyen a factores externos sino internos, por los distintos mensajes que lanzan los ministros. ¿Pudo recomendarle al presidente Petro alguna fórmula para bajar el dólar?
 
Algo útil en la transición sería asegurarse de que la comunicación esté centralizada en el ministro de Hacienda Ocampo, en lugar de tener a todos los ministros dando declaraciones, dadas las tensiones creadas por las reacciones del mercado. Pero eso no quiere decir que el ministro de Hacienda sea el que decida el contenido de la comunicación: él debe escuchar mucho. Esas serían las dos prioridades que planteo: ordenar y priorizar el plan del Gobierno entre los diversos ministerios acerca de qué es lo que hay que hacer y cómo, y mientras tanto, para evitar las confusiones, centralizar la comunicación. Hay muchas mujeres maravillosas en el Gobierno, eso es muy interesante, pero por la urgencia de las necesidades del país y dado que los mercados están mirando tan de cerca, y en lugar de que Ocampo tenga que estar apagando incendios, puede organizar la comunicación.
 
¿Le gusta el remedio ortodoxo de controlar la inflación elevando las tasas de interés, como hacen, entre otros países, EE. UU. y Colombia?
 
Tuvimos muy bajas tasas de interés durante más de diez años, luego en algún momento se tenían que incrementar. Pero el nivel al que las están subiendo ya es muy alto, porque la fuente global de la actual inflación no es la demanda. Si así lo fuera, pues altas tasas de interés bajan la demanda y se combate la inflación. Pero la inflación actual se debe a los precios de la energía y de los alimentos, y también al acceso de las ganancias en el sistema, lo que aprovechan sectores como el energético y el minero para obtener ganancias extras y aumentar los precios. En lugar de incrementar más las tasas de interés, deberían gravarse los excesos de ganancias de determinadas actividades. Esa discusión la tienen en España, en Alemania, en Europa: cómo gravar esa renta para ayudar a bajar los precios de la energía para la gente.
 
También tenemos una reforma tributaria en marcha, que debe analizarse bajo dos ópticas: su oportunidad y su proporcionalidad. Muchos expertos en Colombia están preocupados de que exceda la capacidad del país para pagar sus nuevas metas de recaudo.
 
Algo hay que hacer, pero cómo hacerlo es lo que importa. Porque todo tiene efectos secundarios, como reducción del crecimiento. Eso no ayudará, porque reducirá sus ingresos tributarios. De cómo se maneja una reforma tributaria depende incluso tener en el futuro una economía sobre la cual sea viable cobrar impuestos. Si usted reforma su sistema impositivo de una manera que reduzca el crecimiento, eso no lo va a ayudar. Son tres prioridades las de una reforma: que sea progresiva y no regresiva, que grave a sectores específicos que usted quiera desincentivar, como impuestos al carbono. O, por ejemplo, los materiales de una determinada industria y no a sus trabajadores; y si se quieren inversiones a largo plazo, sus impuestos deben ser inferiores a los de las inversiones a corto plazo. Los impuestos no se pueden subir de manera uniforme. Hay que mirar los detalles para que el sistema se vuelva más incluyente y sostenible. Pero gran parte de su economía está en el sector informal, y fortalecer la economía popular y traerla al sector formal es una meta importante.
 
Su libro 'Misión Economía, una guía para cambiar el capitalismo' trae un ejemplo muy bonito de cómo la forma cómo la Nasa llevó al hombre a la Luna debería servir de guía al manejo de la economía. Con el Gobierno al timón, y el sector privado ayudando, pero bajo la guía del Gobierno, que comande más y delegue menos...
 
Mi libro es muy claro en ese punto. Digo que nunca habríamos llegado a la Luna sin el sector privado. Había 400.000 personas involucradas y muchas industrias, no solo la aeroespacial. Hubo una colaboración real del sector privado. El Estado dirigió la misión de llevar y devolver el hombre de la Luna, más rápido del plazo que se había fijado, pero también cambió todo el sistema de compras públicas para impulsar la innovación en el sector privado hacia esa ambiciosa meta. Y el sector innovó bastante. Colombia necesita involucrar sectores como el de transporte, el digital, la energía, la manufactura, la educación. Pero las herramientas, por ejemplo, las compras públicas, pueden usarse para crear mercados y que el sector privado las vuelva carbono-neutrales. De manera que la respuesta es que necesitamos al sector privado y al público trabajando juntos. Que el sector público dé la pauta de la misión, pero dejar abierto el cómo. Ejemplo: la responsabilidad de cero carbono es de las empresas, pero el Gobierno les debe facilitar las condiciones para que estas innoven. ¿Hacia dónde? Es problema de ellas.
 
Su libro me deja una percepción distinta. Me parece que por momentos desconfía en darle al sector privado un amplio margen de acción... ¿Es que usted prefiere un sistema estatizador?
 
¿Dónde dice eso? Todo el libro es sobre la colaboración público-privada. Lo que digo es que si se quiere transformar una economía para que se vuelva más digital, más verde, más incluyente, esas transiciones son imposibles de lograr sin que el gobierno lidere, no nacionalizando, y no haciéndolo todo, sino sentando una dirección, y alentando y recompensando a aquellas empresas que se muevan en esa dirección. No diciéndoles qué hacer, sino haciéndoselos más fácil.
 
En su libro recomienda que los ciudadanos cambiemos nuestra visión del Estado para no verlo simplemente como un ente oxidado e ineficiente. Pero, concretamente, el Estado colombiano es muy corrupto. De pronto usted asume que en Colombia nuestro Estado cumple con las razones de su existencia y efectivamente provee los bienes públicos esenciales, como el monopolio de la fuerza en el territorio, una justicia eficiente y 'full' transparencia. Parecemos lejos de eso...
 
Creo que usted leyó mi libro con un enredo que no tiene. Lo que digo en el libro es que no tenemos los gobiernos apropiados. Yo soy de Italia, allá inventamos la corrupción, las mafias (risas). No estoy romantizando al Estado. Cuando el Estado y el gobierno tienen un propósito fuerte y claro, la corrupción es más difícil, como digo en un documento que presenté en Colombia y en Argentina. El papel del Estado no es el de escoger ganadores, o tirarles dinero a sectores particulares a punta de lobby. Sino tener claras las metas y luego utilizar las herramientas del Estado para vincular al sector privado a su cumplimiento. Tenemos que innovar y gastar dinero en el entrenamiento de funcionarios del Estado. Es más fácil, créame, ser una académica que escribe libros y da conferencias sobre lo que hay que hacer. En lugar de eso, monté un instituto para educar y entrenar a servidores públicos bajo la idea de un Estado emprendedor que trabaje dinámicamente con el sector privado. La pregunta es: ¿cuáles son las herramientas? ¿Cuál la nueva cultura? ¿Cuál la idea de la experimentación y la disposición de asumir los riesgos que se requerirían? Pero hay que tener una métrica adecuada para hacer seguimiento a los resultados y exigir responsabilidades. Hemos delegado todas esas funciones al sector privado durante todos estos años a través de las ideologías. No tenemos un sector público capaz por estos días. Debemos reforzarlo, y no es cuestión de dinero, de hacerlo más grande o más pequeño, sino de un Estado más inteligente. Y usted tiene razón: lo que dice del Estado colombiano es también una verdad en Italia. No hemos financiado el dinamismo de la burocracia y su capacidad de implementación. Los gobiernos progresistas tienen que invertir en su capacidad de gobernar. En Chile, por ejemplo, tienen un “Laboratorio de Gobierno”, una inversión que ayuda a hacer el servicio civil más dinámico. Pero es aún muy pequeño y debe acoplarse mejor al sector privado y ser más innovador. Esto toma tiempo. Colombia debería embarcarse en un proceso de invertir en su propio servicio civil para que funcione lo mejor posible.
 
Colombia también es una víctima de lo que usted describe en su libro como un profundo sentimiento de injusticia, desconfianza e impotencia hacia las élites políticas y económicas, que ha erosionado la fe en las instituciones democráticas. Una forma de gobernar es intentar sanar esa desconfianza. Otra es manipularla, que es lo que hacen los gobiernos populistas. ¿Qué opina de ese estilo de gobierno?
 
Ese es el estilo de gobierno de Venezuela. Mi experiencia de la semana pasada en Colombia, en la que presencié las discusiones entre los ministros y el sector privado, particularmente con Asobancaria, me dejaron la impresión de que eran de muy alto nivel. No oí posiciones populistas, pero su pregunta es muy importante porque la gente, no solo en Colombia, ha comenzado a desconfiar del gobierno y de los negocios. Y eso ha fomentado el populismo. Que tiene historias muy fáciles y simples para contar, como que hay un enemigo claro y un camino evidente por el que hay que ir.
 
La invitaremos a que nos visite en un año, a ver qué está pasando acá a ese respecto... Pero en su libro, creo que usted comete un “sesgo de selección”. Acude a la experiencia empírica para sustentar sus hipótesis, escogiendo los casos exitosos de iniciativas del Estado como el viaje a la Luna y la creación de internet, pero se salta los que han sido verdaderos desastres, tipo Unión Soviética...
 
Traté de no hacer eso, quizás fracasé, pero lo que trato de decir en el libro son dos cosas: cuando hay éxito, tenemos que entender por qué, como en el ejemplo de internet, lo hubo, y aprender de eso. Similarmente hay que estudiar los fracasos, como el viejo estilo de la estrategia industrial, que no siempre ha funcionado, porque los gobiernos escogen un sector, una tecnología, una firma. Tenemos que socializar tanto las ganancias como las pérdidas, lo cual no significa nacionalizar. Y sí tengo varios ejemplos en mi libro de lo que no funciona.
 
Quisiera que me explicara el concepto de que ni el sector financiero, ni el de servicios, ni el comercio, ni la minería, ni los hidrocarburos crean valor. Que son meros sectores parásitos. Y que la producción que genera verdadero valor agregado es la de manufactura, o la agrícola...
 
Yo no digo eso. Adam Smith hizo una lista de los sectores productivos y los no productivos. Mi tesis es que cualquier sector puede ser productivo. Y si hemos tolerado que el sector financiero se vuelva improductivo es porque le hemos permitido producir billones o trillones en transacciones de corto plazo. Lograr que hagan inversiones a largo plazo no solo se obtiene con regulación, sino con nuevas instituciones y políticas tributarias. En Chile, si la industria del cobre solo consiste en extraerlo y venderlo, eso es muy distinto de si el cobre se convierte en un motor innovativo para producir paneles solares. Todos los sectores se pueden volver parte de una agenda de transformación con una dirección de mayor inclusión y sostenibilidad. Pero eso significa que esos sectores se tienen que transformar. Creo que usted es la que está usando estereotipos y adjudicándoselos a mi libro (risas).
 
Pues le quiero contar que de su libro del Estado me atrajo su propuesta de modernizar el capitalismo, que leí de manera abierta y sin estereotipos. Otra cosa es que las interpretaciones sobre lo que usted afirma sean diversas, y no siempre las que a usted le gustan, pero precisamente para eso es esta entrevista...
 
No pretendo criticarla. Lo que digo es que es fácil concluir: ¡ah! esa persona está diciendo que el Estado es grandioso y la empresa privada terrible. Eso nunca va a permitir una discusión inteligente y de ello solo obtenemos esa dicotomía: Estado contra sector privado. Pero también es cierto que, en algunas partes del mundo como EE. UU., los gobiernos corporativos están estructurados de manera extractiva. Allí, algo así como 6 trillones han sido utilizados para recomprar acciones, y pagar a ejecutivos. Eso es extractivista, porque las ganancias no se hacen para ser reinvertidas en el sistema productivo, sino para incrementar el precio de las acciones.
 
Pone como ejemplo en su libro a la agricultura como un sector que produce verdadero valor agregado. ¿Ad portas de una reforma agraria como aquella en la que se está embarcando Colombia, en la economía moderna la propiedad de la tierra es la panacea que fue hace unos años?
 
Si el Estado solo le da dinero y apoyo al sector agrícola como estrategia para que todo permanezca como está, eso solo lleva a un efecto extractivo. Estoy en contra de otorgar subsidios y garantías solo para mantenerlo en su lugar. Eso es lo que llamo un ecosistema parasitario. Por eso tenemos que tener una relación simbiótica para que el gobierno apoye, a cambio de la transformación de un sector en torno a una ambición. Pero veo de donde viene su escepticismo, porque tengo el mismo. Para hacer eso se necesitan confianza, un sentido de propósito público real, una gran capacidad y habilidad del servicio civil y de credulidad entre el sector público y el privado. La falta de esa confianza es uno de los factores más difíciles de reparar. Por eso encuentro que las discusiones que se llevan a cabo en Colombia van en la dirección correcta, porque si no se hablan unos con otros, y si solo se tiene un líder populista pensando que puede hacer todo solo, y que el Estado puede resolver los problemas de todos, eso no va a suceder.
 
¿Finalmente, cuál sería el equivalente del viaje de Colombia a la Luna?
 
Depende de lo que Colombia quiera hacer. Definitivamente lograr un ajuste en la neutralidad del carbono. Y una muy clara agenda acerca de cómo integrar los sistemas de infraestructura, reciclaje, agricultura, manufactura, ganadería, energético y digital, etc. para que esta discusión sobre la transformación que implique independizarse de las formas de energía fósil pase a un momento dinámico y catalizador en el que todos esos sectores tengan que cambiar la manera como están operando. Pero si el 60 % de sus exportaciones viene del petróleo, claramente tienen una dicotomía. En orden de no reducir esta pregunta a la de cuánto tiempo les tomará independizarse del petróleo, ustedes se pueden convertir en un hub o centro de innovación, precisamente porque son poderosos en energías renovables. Estuve en Bogotá en un tremendo trancón de tráfico, la alcaldesa Claudia López es muy ambiciosa y me interesa trabajar con ella, pero para resolver el problema se requieren innovaciones en tráfico, tránsito, sistemas de movilidad y bienestar de la gente, que claramente no lo tiene el que hoy se transporta por Bogotá en su carro. Empezar con estas ambiciones de emisiones neutras de carbono comienza por la electrificación del sistema de transporte. Eso implicará nuevos trabajos, habilidades, innovaciones… Y esa es una de las observaciones que les hago a los gobiernos: no se obsesionen con los resultados económicos de los procesos que están adelantando. Más bien, hacer lo del viaje a la Luna, cuando se crearon miles de trabajos e innovaciones que se produjeron en el camino, porque el objetivo de llevar el hombre a la luna y devolverlo, estaba definido. Sobre esa meta clara el sector privado invirtió masivamente en las tareas por hacer, creando estímulo económico en el camino. Por eso es que un sistema como el soviético, que no permitía la experimentación del sector privado, no permitió crear crecimiento. Y gracias por sus preguntas, incluyendo las escépticas, porque esta no es una discusión fácil. El que pretenda que todo es sector privado, o que todo es sector público, y no asuma los difíciles cuestionamientos que usted hace, estaría mintiendo. Gracias por sus provocadoras preguntas.
 
 
 
MARÍA ISABEL RUEDA
ESPECIAL PARA EL TIEMPO